Mayunkiki (M):
Could you briefly introduce yourself?
Yamamoto (Y):
Eiko Yamamoto. I was born in Honbetsu-cho, Tokachi area, Hokkaido on February 6th in 1945. In 1970, I moved to Akan-cho when I was married. I was 24-years-old and I’ve been living here ever since.
M
So, were there people with sinuye [tattoos] in Honbetsu?
Y
There was no one with sinuye in Akan-cho by the time I moved there in 1970. So, it must have been in Honbetsu.
M
Do you recall how old you were when you saw them?
Y
I was little. I remember that Ms Newsarmon Kiyokawa, a koruci [an affectionate term used to refer to an old woman in Ainu language] died in 1965 or 1966. Until then, I noticed her tattoo. It was so big. Ms Tekunne Sawai and Ms Okie Ogawa, who was my grandpa’s sister, also had one. So Honbetsu had three folks with sinuye.
M
Were the sinuye on Ms Tekunne and Ms Okie also as big as the one’s on Ms Newsarmon?
Y
A little smaller.
M
Around their mouths only? What about on their hands?
Y
Only Ms Newsarmon had thick sinuye on her hands.
M
Okay, so did you find it odd that there were only three women with sinuye in the kotan [village in Ainu language]?
Y
No. I was used to it because I grew up seeing them.
M
Didn’t others make any comments about the sinuye on
their faces?
Y
No.
M
When I asked people from other regions, they shared stories of hiding sinuye with scarves. Was it similar in Honbetsu?
Y
Probably not because you can’t hide those. They are big, y’know?
M
What did you think of them? Did you find them scary or pretty?
Y
I don’t recall anything in particular. I felt nothing. They were already out there when I was born. sinuye felt very ordinary to me.
Y
But didn’t you find them special because there were only three people with tattoos on their faces compared to the others in Honbetsu?
Y
Well, my house was a kind of hub of the community. My grandparents shared stories on how to get tattoos and so on. We had a fire pit in our house, so we hung a pot above it and used it as a stove. My grandparents said that they used to burn white birch skins on the stove to make charcoal to ink in sinuye to make them larger.
M
Only the skins? No other stuff?
Y
They only mentioned the skins, because they’re oily.
M
Do you recall how the three women felt about their own tattoos?
Y
sinuye was already prohibited by then. But Ms Kikune Sawai tattooed herself because she wanted to continue the tradition of her ancestors. Everybody shared that pride. I bet they wouldn’t have done any tattooing otherwise.
M
In Asahikawa, they painted their faces to look as if they had tattoos after the prohibition, for tourism reasons. I’ve noticed people with tattoos in old photos, but I’ve found out that they had painted them on. Was there anybody, you know of, who painted her face in Honbetsu?
Y
No. Honbetsu is farmland. Only scholars of Ainu culture made occasional visits, there were no tourists.
M
Do you recall the details of anyone’s tattoos in particular?
Y
Not particularly. I didn’t find sinuye noticeable to begin with. Everybody had it in the past. Since it was prohibited, no one has it now. That’s it. I don’t take it personally.
M
Suppose it wasn’t prohibited, would you say the culture of sinuye could survive?
Y
Hmmm, I don’t know. I don’t like anything painful. I would never want to have one for myself.
M
But what if everybody around you had it?
Y
If everybody around me had it, then maybe I would have persevered through the pain to get one.
M
Then, what if your daughter wanted one now?
Y
Oh, no way! Consider the moment, darling! Well, I adore the one you paint on your face for performance. You even exaggerate it to make circles on its edges over your cheeks …
M
No. Look. Mine is square on its edges.
Y
Oh, I see. You’ve never done circles though?
M
Never. I learned from studying old documents that sinuye in Ishikari had squares.
Y
Whoa. So can you tell what region people are from just by looking at their tattoos?
M
Ishikari style is described as ‘... from the edges of one’s mouth, extended to a diamond shape. The inside of those diamonds are not dyed.’ It also says that they used to make them into flower shapes, but I doubt that. But I also heard that there were different trends in sinuye depending on the region. So, my squares-on-edge style is just fine as another trend for me.
Y
Hmmm. I had no idea.
M
I also found out that Asahikawa was more tolerant towards different styles. I heard they adopted whatever style they liked. That rule goes for their hand tattoos as well. I’ve learned so much from this research trip. While there were regional rules that women had to follow, Asahikawa was very flexible.
Y
I bet Asahikawa is more populated so they must have had a variety of different people. Honbetsu is such a small community, so they tend to be less flexible there.
M
Anyway, what would you do if sinuye wasn’t prohibited, and if your own daughter wanted one?
Y
Let’s see. I would tell her, ‘You want it now but it can’t be erased once you’ve got it.’
M
What if she still said, ‘It’s no big deal’, would you say… ‘Then go ahead?’
Y
Well, if she was dying to get one then she could suit herself. But still, you are not allowed into hot springs in Japan if you have any kind of tattoo.
M
Even the hot spring in Akan-cho?
Y
No, anything goes in Akan-cho. But in Nibutani, I’ve heard of New Zealanders not being allowed in the hot spring because of having tattooed spots on their faces. That doesn’t make any sense to me. It’s their tradition, right? Also getting tattoos itself is a trend among young people.
M
Sure. Mine is also like dressing up.
Y
[pointing at M’s tattooed fingers] Are those real?
M
Yes, they actually are. Oh, you didn’t know? They were done with white birch skin.
Y
So, someone did it on you?
M
I did it myself.
Y
Oh my!
M
With a razor.
Y
Whoa. You really went so far. Well … anyway …
M
What do you think of them though? This colour is slightly different from the ink that is used for traditional Japanese tattoos. How do they compare to the colour of the tattoos on Ms Newsarmon’s hands?
Y
Similar. Hers was slightly paler than yours though, since she was an old woman.
M
I see. I boiled white birch and Japanese ash to make this colour. When I compare it with the traditional Japanese tattoos inked with needles, mine is different from those blacks and blues. I have never seen someone with traditional sinuye.
Y
Oh, you haven’t?
M
No. I am only 36-years-old. Well, I am not that young, but there was no one alive with sinuye in Asahikawa ever since I can remember.
Y
Who was that woman with tattoos, though? Ms Kinarapuk?
M
Ms Kinarapuk painted hers. People from other areas thought that Asahikawa sinuye culture survived. But it was taken over by painting earlier than it is believed to have been. The painting was done on mouths, chins, and hands. My great grandma, Ms Harue Monno, had three thick real sinuye on her hands, but she also painted other parts of her body. So, after painting was introduced as a substitute, nobody got permanent tattoos anymore. Then, those people gradually stopped painting after the people with real sinuye passed away. Nobody even paints nowadays.
I thought this situation in Asahikawa was the same path every other region followed. I assumed that people in other areas also painted on their faces. But according to you, nobody painted sinuye in Akan-cho. I am surprised because it is a very touristy area. I wonder why.
Y
Nobody painted indeed. Not even the senior dancers.
M
So, you grew up seeing those with actual sinuye. Then haven’t you thought of painting your face because obviously you can’t get permanent ones?
Y
I don’t think I have. But when we appeared in movies as extras with my people, we were instructed by the make-up person in the crew to paint our faces.
M
Wow, just like that! What did you think of yourself when you had paint on your face? Did you think you looked good with the paint on?
Y
No. I didn’t find it cool or beautiful.
M
That is interesting. I have interviewed many people now, and have asked them what they think. Some said they found sinuye beautiful, but others said they found it scary. It really depends on the person.
Y
I don’t find it scary. I know who they are without tattoos.
M
Exactly.
Y
They were all sweet old mamas in my neighbourhood.
M
I see. I wonder why people with sinuye use that particular expression, ‘sweet old mama.’ Everybody says the same thing. Are all middle-aged Ainu women sweet? Do you remember exactly how they tattooed their faces?
Y
I do.
M
Could you paint on my face? I ask people to paint what they remember from the women they met. Whose have you seen most often? Ms Newsarmon’s?
Y
Yeah. She lived for a long time.
M
Could you paint what she had on my face?
Y
Are you sure, though? It was really big.
M
Fine with me. If you could draw the outline, then I can paint the inside.
Y
Okay. So, it was at least this big towards the edge of your face, so your hair could hide the end of the tattoo.
M
This is bigger than I’d imagined. It’s up to my cheeks. Was this an average size?
Y
Yes, it was.
M
But it has such a width. Of course it would look different depending on the shape of your face. But I imagine it would hurt to ink this in. What was your impression when you heard how they inked it in?
Y
It sounded painful. With a razor, they cut little by little and then soaked it with ink, right?
M
Your family talked about how to ink tattoos in your house?
Y
There was no TV back then. Elders often gathered in my house for drinks. They told tales over and over again so nothing was new. They even gossiped about those who no longer lived there.
On the subject of tattooing they often repeated the story of a Ms Tekunne Sawai who, when she was young, expressed an interest in getting one even after the government had prohibited it. She ended up getting it too, because she was so sure.
M
Have you heard why they tattooed over their mouths?
Y
It means they are married, right? Young women don’t get them, do they?
M
Some say that they started tattooing early. Once they were done inking, women were ready to get married. Or some say that they got tattoos when they started menstruating, but as you say, marriage could have been the time to get one. I also heard that hand tattoos were done after marriage.
Y
In the old days, somebody did it for you.
M
Sorry, I’m asking you the same thing again, but haven’t you ever found sinuye beautiful?
Y
Hmmm. Not particularly, no.
M
Then, suppose that I look like this [with a large sinuye painted on her face] everyday, considering how things are now, would you be like… ‘What the heck?’
M
I guess I would be surprised, right? But I wouldn’t think you actually had a real tattoo on your face. I would assume that you had one painted on your face.
M
Suppose I had a real one?
Y
Well, I’d think you’re so bold, doing your own thing. But y’know, you don’t need to get one nowadays. You don’t have to tell the world that you are so Ainu, darling.
M
Hahaha. But you see, when Ainu men grow beards, they look so Ainu. So, for women, it could be tattooing for her to feel her Ainu-ness.
Y
Uh-huh. But you also can tell if someone is an Utari [an Ainu brother/sister], mixed or not, just by looking in their eyes, right? No one needs a tattoo because it is already all over your face that you are Ainu.
M
That reminds me of what Mr Takeki said. When I showed him old pictures, he could immediately tell, ‘Oh, this one is Utari. That one is not.’ I was surprised by how easy it was for him to tell the difference. Are you able to tell it as well?
Y
Most of the time. But the younger generation nowadays can’t. After three generations, it is really hard to tell, even among my own relatives and their children. Some of them don’t even look like there’s a drop of Ainu blood. Those boys and girls all look pretty, though. _[Y finishes up drawing sinuye on M’s face]_ Okay, much better than it was. This one looks better for sure.
M
Oh, really? Does it look pretty?
Y
Hahaha, you want to trick me into admitting that sinuye is pretty, right? [laughs]. You can’t! Though, I don’t find it ugly either.
M
You don’t think it’s ugly. Does it look good on me?
Y
Yeah, sort of. Well, if you were someone from the old days.
M
If I were someone. But I am someone from nowadays.
Y
Uh-huh. If you were from the old days, then you would be pretty. But now, you look prettier without sinuye. It is a matter of time, y’ know? Remember, in Honbetsu, nobody with sinuye hid them with scarves. Never. Nobody was embarrassed about it.
マユンキキ （以下M）：
まず、簡単に自己紹介をお願いします。
山本 (以下Y)：
山本栄子です。1945年の2月6日に十勝の本別町で生まれて育って、70年、24歳のときに結婚してから阿寒湖に来て、それからずっと阿寒湖に住んでます。
M
シヌイェ（入れ墨）してる人を見ていたのは本別で、ですか？
Y
そうだね。私が阿寒湖に移った1970年ごろには、阿寒湖には
シヌイェしている人はもういなかった。だから本別ですね。
M
栄子さんがシヌイェをしている人を見た記憶があるのは、いくつぐらいのときですか？
Y
小さいときだったな。コルチ（親しみを込めたおばあさんという意味）の清川ネウサルモンが亡くなったのが、1965年か66年だったから、それまではシヌイェを見てましたね。彼女のはすごく大きかったです。あと、澤井テクンネさんと、うちのおじいさんの姉の小川オキエさんも入れてたから、本別には３人いたね。
M
ほかの人もみんな、ネウサルモンさんみたいな大きなシヌイェをされてました？
Y
ちょっと小さいかもね。
M
口だけ？ 手には入ってなかった？
Y
ネウサルモンだけは、手にもすごく太く、シヌイェが入ってたよ。
M
そっかそっか。当時のコタンで3人だけシヌイェが入ってる人がいるということに、何か違和感のようなものはありませんでしたか？
Y
それを見て育ったから、別に何とも思わなかったですね。
M
他の人も、別に何か言う事もなく？
Y
別になかったよ。
M
ほかのインタビューでは、みんなスカーフでシヌイェを隠していたとか聞いたことがあるんだけど、そういう事も無かったんですか？
Y
無いよ、きっと。だってね、もう隠しよう無いもんね。おっきいし。
M
シヌイェを入れてる人をどう思った？怖いとか綺麗とか？
Y
特に無いね。なんとも感じない。生まれたときから見てるからね。普通かな。
M
でも、本別の沢山人がいる中で、3人しか入れてなかったら、やっぱりなんかちょっと特殊な感じはしなかったの？
Y
うーん、別に。うちは人が集まる家だったから、入れ墨の入れ方とかは、じいさんやばあさんとかが、いろんな話をしてくれててね。家には炉があるからさ、鍋を吊したり、ストーブにもしてるけど、そこでガンビ（白樺）の皮を燃やして、そのススでちょっとずつシヌイェを入れて大きくしていくってのは、何回か聞いてたからね。
M
ガンビだけだった？ 他なにも使ってなかった？
Y
ガンビの皮って言ってたよ。あれ油分もあるからさ。
M
入れてた人が自分のシヌイェ（入れ墨）に対してどう思っていたかわかります？
Y
当時もすでにシヌイェは禁止されていたけど、澤井キクネさんは自分の先祖から伝わる伝統だからって、やりたいって言って入れてたね。そういう気持ちはみんな持ってるもの。イヤだったら、やんないよねぇ。
M
旭川とかだと観光客が来るから、入れ墨を禁止された後も、入れ
墨風にシヌイェを描いてたんですよね。だから昔の写真で、入れ
墨を入れてるように見える人が実は描いてるっていう事がけっこ
う多
かったんですけど。本別には、描いてる人はいなかったんですか？
Y
いなかった。あそこは農村地帯だし、研究者が来るくらいなもんで、観光客なんか一人もこないしね。
M
入れ墨が入っている人との事で印象的な思い出とかありますか？
Y
いや、特にないけどね。そもそもシヌイェを変だとも思ってないし。昔はみんな入れていたんだけど、禁止されてしまって、今はみんなしなくなったっていう、ただそれだけの事で。特になんとも思ってなかったね。
M
じゃあもし禁止されてなかったとしたら、入れ墨の文化って残ってたと思いますか？
Y
うーん、ちょっとわかんない。私も痛いのは嫌だからね。自分では積極的に入れたいとは思わないだろうな。
M
でも、みんながやっていたらどうですか？
Y
みんながやってたらしょうがない、痛くでも我慢するか、って感じかもね。
M
じゃあ、今、もし娘さんが入れたいって言ったらどうします？
Y
いや、今の時代考えたらそれこそ良いわけないしょ。まぁまゆんちゃんがさ、舞台にあがるときに口に描くのは面白くって見てるけどさ。しまいには端をクルクル描いたりしてね。
M
違うよ、こう四角、四角いやつ。
Y
あ、四角だって。クルクルやった事ない？
M
やった事ないよ。四角いのは石狩でのシヌイェだと文献に残って
るの。
Y
へぇー。 入れ墨見てどこの子かってのはわかるっていう事かい。
M
石狩の変形模様っていうのは「口角部から外側へ延長した部分がひし形を成し、その中を染めずに残したものである」って。もともとは、お花模様とかも描いてたって言うんだけど、それはさすがに間違いじゃないかっていう話もあって。でも、地域によって紋様にも流行があったという仮説もあるんだよ。だから私の流行ということでもいいと思ってる。
Y
ふーん、そっか。知らんかった。
M
もっと調べるとね、旭川ってけっこう自由で、手の入れ墨とかも、自分が良いと思ったデザインを入れてよかったとかあるみたい。地域によって形が決まってるはずが、新しいものを取り入れても大丈夫みたいなコメントを、今回の調査で聞きました。
Y
旭川は人口が多いからいろんな人がいるんだろうね。本別あたりは人口が少ないから、いろんな発想をする人がいないのかもし
らん。
M
まあとにかく、もしシヌイェが禁止されてなかったとして、娘が入れたいって言ったらどうする？
Y
うーん、「そのとき入れたいって思って入れたって、もう消えないんだよ」って言うだろうね。
M
「それでも良い」って言ったら「じゃあ入れなさい」ってなる？
Y
んー。どうしても入れたかったら好きなようにしなさいって言う。だけどね、入れ墨入ったら日本だと温泉入ったらダメとか言われる
じゃない。
M
阿寒湖の温泉もダメなの？
Y
いや、ここはぜんぜん関係ないんだ。でも二風谷でさ、ニュージーランドの人が口にチョンチョンと刺青入れてて拒否されたって聞いたよ。あれもおかしいよね。伝統なんだもん、あの人たちのさぁ。最近はオシャレで入れてる人もいっぱいいるよね、若い人でさ。
M
いますね。わたしも、オシャレみたいなもんだけどね。
Y
（Mの手を指さして）それそうなの？
M
それそうなの、実は。あー、知らなかったですか。白樺で入れたんですよ。ガンビで。
Y
誰かにやってもらった？
M
自分で。
Y
ええっ！
M
カミソリで。
Y
うーん、ほんと。よくやるね。まぁいいけどさ。
M
どう思いますか？日本の入れ墨とちょっと色が違うんですよ。ネウサルモンさんとかもこういう色でした？
Y
そうだよ。もう歳いってるからだんだん色がだいぶ薄くなってたけどね。
M
へー、そうなんだ。私は白樺とアオダモの内皮を煮た汁でやってるんですけど、そうするとこういう色になるんですよね。で、やっぱり日本の針の入れ墨の、あの黒とか青とかとはちょっと違う色なんです。でも私は実際に入れている人を見た事が無くて。。。
Y
あっ、そう。
M
うん。私まだ36歳だから。まだっていうほど若くないけど、でも私がものごころつく頃には、旭川にはシヌイェを実際に入れている人がもういなかったから。
Y
あの人なんたっけ。キナラブックさんだっけ？
M
キナラブックさんはね、描いてたの。旭川の人は古くまでシヌイェが入ってたとみんな思ってるんだけど、あれは実はみんなね、描いてるの。だから、シヌイェ自体はけっこう早くになくなってる。口にも手にも描いてて。ひいばあちゃんの門野ハルエさんは手に三本は入ってたけど、あとは全部もう描いてたっていうし。ペイントで済ませるっていうのが出来てからは入れてる人はいないんですね。そのペイントも、シヌイェをホントに入れている人が亡くなってからは、だんだんやらなくなっていって。今はもう、誰もペイントすらやらないんだけど。
あたしは旭川が普通だと思ってたから、みんな描いてるんだと思ってたの。でも、阿寒湖って、観光でお客さん来るのに、旭川みたいに描いてる人が居ないじゃないですか。だから、なんで描かなかったんだろうなぁと思って。
Y
ぜんぜん描いてないよ、みんな。昔から踊りやってる人だってね。
M
でも、その栄子さんはこういう風に、実際に入ってる人を近くで見
てて、じゃあ「入れれないから描いてみよう」とか思った事はないですか？
Y
うーん、無いな。でも、映画のエキストラか何かでみんなと出たときにね、メイクの人に指導されて描いてたことはあるよ。
M
えーっ。それ、ペイントしてみて、自分で見てどう思いました？似合うなとか思いませんでした？
Y
似合うってことはないな。それがカッコいいとも、特に素敵だなあとも思わなかったな。
M
そうなんだ。面白いですね。わたしも今いろんな人にインタビューしてて、いろんな人の意見を聞きたいなと思っていて。で、凄い綺麗だって言う人もいれば、凄い怖かったって言う人もいるし、やっぱり色々なんですよね。
Y
怖くはないけどもね。その人自身を知ってるからさ。
M
うんうんうんうん。
Y
ぜんぜん優しいおばさんばっかしだったしさ。
M
うん、あーそう。みんなそういう入れ墨入ってる人はみんな優しいおばさんだったって言ってた。なんででしょうね。アイヌのおばさんはみんな優しいのかな。
M
どんな風に入れ墨入ってたかとか覚えてます？
Y
まぁ覚えてはいるよ。
M
描けません？自分が見た入れ墨がどんなだったかわたしに描いてもらってるんです。誰のを一番見てました？ネウサルモンさん？
Y
そうだね、長生きしてたからね。
M
じゃあネウサルモンさんがどれくらいのシヌイェだったか描いてもらえますか？
Y
ほんとにおっきいよ。
M
大丈夫ですよ。外側だけ描いてくれたらあたし内側塗るので。
Y
うん。このぐらいはあったよね。髪の毛でこう、端が隠れるくらいの。
M
けっこう大きいね、これ。だってほっぺたまである。これが普通だったんですか。
Y
別に何とも思わなかった。
M
でも大きさはこのぐらいだとするとけっこうな幅だよね、もちろんね、輪郭によって違うだろうけど、この大きさは痛いだろうなぁ。入れ墨の入れ方聞いたとき、どう思いました？
Y
うん、痛いだろうなと思った。カミソリでね、ちょりちょり傷入れてそこさ染み込ませていくんでしょ。
M
家の中で入れ墨の入れ方みたいな話は出たりしたんですか？
Y
昔テレビもなんも無いから、年寄り集まって酒飲みながら、おんなじ話何回もしてる、いろんな話。昔近所に住んでた人の話とか、
刺青が禁止されても、当時若かった澤井テクンネさんが、わたしは入れ墨を入れたいって言って、本人の希望で入れたっちゅう話を何回も聞いてたけどね。
M
口に入れる理由って聞いたことはありませんか？
Y
結婚、してるっていう印じゃない？若い女はしないしょ？
M
若いときに入れはじめて、出来上がったら結婚できるとかいう話はあるけどね。初潮が始まったぐらいから始めてっていう説はあるけど、でも今 栄子さんが言ったみたいに、結婚するときに入れてたりとかもしてたのしれない。手は結婚後でもいい、みたいな話なんですけども。
Y
昔は刺青入れてくれるもんね。
M
綺麗とかは一度も思った事がない？ 何回も聞くけど。
Y
うーん。別に綺麗とは思わない。
M
じゃあもし、なんかこの格好（大きなシヌイェをペイントしている）で私が普通にいたとして、今の時代だと、「わぁっ」って思います？
Y
ま、そりゃそうだよね。でも入れ墨をしてるとは思わないだろうな。描いてるなぁぐらいにしか見ない。
M
もしほんとに入ってたら？
Y
うーん、やぁよくやるなぁと思うな。だって、今の時代さ、別に、必要ないっていうか。そんなにアイヌ精神、前面に顔に出さなくてもいいでしょ。
M
あははは。でもほら、男の人はヒゲとかでアイヌ精神が出るでしょう。だから女性もね、アイヌらしさと言ったら入れ墨なのかなぁってちょっと思ってる。
Y
うん、でもだいたい目を見たら、ウタリか、ちょっと入ってるか、入っていないのかがわかるよね。顔をみたらアイヌなんだから別に入れ墨しなくても分かるしね。
M
そう、竹喜さんもさぁ昔のね古い写真見せたら「ああ、これはウタリだな。これは違うな。」「ああ、これはウタリだな。これは違うな。」ってすぐ見分けがつくのあれ、すごい。栄子さんもわかります？
Y
まぁわかるかな。でも今の若い子はわかんない。やっぱり三代目ぐらいみたいになるとさ、ぜんぜん見分けつかないけどね。うちの、親戚の子供たちでもさぁ、わかんないね。ぜんぜんアイヌの血入ってるっていうの見えないなって思うの何人もいるよ。でもみんな綺麗だけどね。男の子も女の子も。（シヌイェを描きおわって）ああ、さっきより、今の方がいいわ、やっぱり。
M
あ、ほんと？綺麗？
Y
アハハハ、言わせたいんでしょ(笑)なかなか引っかかんないわ。でも変だとは思わないね。
M
変だとは思わない。似合っている？
Y
うん、まぁ。昔の人ならね。
M
昔の人ならね。でも私は今の人だからね。
Y
そうそう。昔の感覚なら美人だ。今だったら、やっぱり、シヌイェ無い方が美人だ。それは時代が違うからね。でも本別ではね、シヌイェしててもスカーフで隠したりもしなかった。ぜんぜん。恥ずかしいとかそういう風には思ってなかったよ、みんな。
